مدتی بود از دوستم رامین مستقیم که فرد فرهیخته و تواناییست و سالها قبل در بخشی از تلویزیون با هم همکار بودیم، بی خبر بودم. مصاحبه او با محمد بهار لو نویسنده رمان "عروس نیل" برای نشریه لس آنجلس تایمز، هم یاد او را برای من زنده کرد، هم مطالبی در باره این رمان داشت که دلچسب بود: منبع
چند ساعتی است که كتاب را زمين گذاشتهام. از يكدستي زبان و همنشيني كلمات و اصطلاحات بديع محلي لذت بردهام. اما در جايگاه خوانندهاي كه میكوشد از نوع " خوب " آن باشد پرسشهايي يكان يكان میپرسم تا چه پيش آيد:
سوال: شما در به کارگیریِ فارسی گفتار مهارت یافتهاید اما بعضی بر این باورند که زبانِ گفتار در فارسی وقتی نوشته میشود نجیبتر از آن است که بتوان با آن رمان به مفهومِ مدرن و امروزیِ آن که در مغربزمین رایج است نوشت. دیدگاه شما چیست؟
بهارلو: ابتدا بگویم که زبانِ گفتاری ِ فارسی در مقایسه با زبانِ نوشتاری غنیتر است و البته رنگینتر و لایهدارتر، و از آنجا که این زبان زنده است- در گفتوگوها و گفتارهای روزانة مردم به کار میرود- طبعاً در بیانِ مفاهیمِ جاری، یا به تعبیرِ شما مفاهیم مدرن و امروزی، قابلیت و مناسبتِ بیشتری دارد. زبانِ گفتاری وقتی که نوشته میشود در قیاس با زبانِ نوشتاری کمابیش قابلیتهای خود را حفظ میکند، اگرچه بر فضایِ متون نوشتاری ما، علیالاطلاق، سایة سنگینی حکمفرما است. خیال نمیکنم منظورِ شما از «نجیبتر» اشاره به وجه اخلاقیِ زبانِ گفتاریِ فارسی به طورِ کلی باشد، زیرا زبانِ گفتاریِ ما از حیثِ جسارت و صراحت هیچ محدودیتی را برنمیتابد و ناگزیر از به جا آوردنِ ملاکهای عرفی و قانونی و سنتیِ زبانِ نوشتاری نیست. بنابراین مشکل وقتی پیدا میشود که متنی صورتِ نوشتاری و مکتوب پیدا میکند، خواه آن متن بر وجهِ گفتاری نوشته شده باشد و خواه بر وجهِ نوشتاری، زیرا آن متن باید از صافیهای ِ ریزبافتِ ممیزی و سانسور بگذرد. این صافیها نه فقط نسبت به عنصرِ زبان بلکه نسبت به همة عناصر و اجزایِ ساختاری رمان فوقالعاده حساس هستند، و من گمان میکنم تا در بر این پاشنه میچرخد کمیتِ نویسندگانِ ما در خلقِ رمان به مفهومِ مدرن و امروزی آن، چنانکه در مغرب زمین رایج است، لنگ خواهد بود.
سوال: درهمین«عروسِ نیل» ، یا تا آنجا که من یادم هست در کتابهای شما، عشق به زبانِ جسم ترجمه نمیشود. ببینید من هم نجیبانه میپرسم نه گستاخانه، مثلِ همکاران غربیام، آیا این تنگنایی خفهکننده نیست؟
بهارلو: در عالم واقع ممکن است«تنگنایی خفهکننده» باشد اما در عالمِ ادبیات الزاماً چنین نیست. در ادبیات ما از«امرِ ممکن» سخن میگوییم نه اجباراً از «امرِ واقع» با قراردادها و قیدهای آن. واقعیتِ داستانی متعلق به خودِ داستان است، و وقتی آن را میخوانیم شکل میگیرد و سپس واقعیتِ جدیدی را میسازد که تخیل و آفرینشگری نویسنده جایِ ویژهای در آن دارد. بنابراین اگر عشقِ آدم داستانی، به تعبیر شما، «به زبانِ جسم ترجمه نمیشود» اساساً آن را باید در حوزة مقدورات و حالتهای«دراماتیکِ» متن ادبی تبیین کرد. البته در سخنِ شما حقیقتی هم هست که نمیتوان به طورِ کلی آن را نادیده گرفت. شاید آنچه ما از عشق مینویسیم نشان دادن عشق در همة جلوههایش نباشد اما چه بسا بصیرتِ ما را در بارة محدودیتهای عشق بیان کند. طرحِ تصاویرِ خیالیِ ما از عشق به کمک استعاره و کنایه و تمهیداتِ دیگر، اگرچه هشدارهایِ روزگارِ ما را در نوشتن از عشق بیان میکند، نحوة اصیلی از بیانِ مکنونات و رؤیاهایِ نهفتة ما نیز هست.
سوال: در صفحه 9 «عروس نیل» ناخدا با آن " صداي چوبهاي زير بغل و سوت زدنهاي سينهاش " وارد روايت میشود و در مقام يك همهچيزدان به طور قطره چكاني و در گفتوگو با ديگران گرة راز داستان را باز میگشايد. خواننده كنجكاو میشود سر از راز خليفه، شخصيت محوري داستان، درآورد، آيا محمل داستاني ديگري براي برانگيختن كنجكاوي خواننده به ذهنتان نرسيد؟
بهارلو: ناخدا یکی از آدمهایِ اصلیِ«عروسِ نیل» است، اما در مقامِ«یک همهچیزدان» نیست و گره رازِ داستان را نمیگشاید؛ اگرچه بیش از دیگران از رازِ عشقِ خلیفه باخبر است. اصولاً همة آدمها، وقتیکه با راز یا معما یا ابهامی روبهرو میشوند، تمایل به آشکار کردنِ آن دارند، میخواهند آنچه را در خفا یا پسله است رویِ دایره بریزند، به خصوص وقتی که کسانی هم باشند که اصرار به پنهان کردنِ حقایق داشته باشند. در کنشِ آشکارگری - به اصطلاحِ هایدگریِ آن - هر آدمی تبدیل به دیگری میشود، در حقیقت برای شناختنِ بیشتر خود. هرکس میخواهد دیگری را بشناسد تا در واقع تکلیف را با خودش روشن کند، به ویژه در لحظات و مواقعِ غیرقابلِِ پیشبینی و برایِ روزِ مبادا. ظاهراً ناخدا نیز از این قاعده مستثنا نیست. اما با این همه من گمان نمیکنم خواننده با گفتارهای پراکنده و کوتاهِ ناخدا به هیچ شناختِ اطمینانبخشی از خلیفه دست پیدا کند، فقط کنجکاو میشود برای اینکه بداند حقیقت ماجرا چیست.
سوال: درصفحه 18 ناخدا ميگويد:" ميداني چي داد آدم را در میآورد؟ اينكه زندگي زودتر از عمر آدم به تهش برسد." حرف عميق و آشنايي است. فكر نمیكنيد اين میتواند مضمون يك رمان بلند ديگري باشد كه بايد روزي بنويسيد؟
بهارلو: پیشنهادِ مشفقانة تأملبرانگیزی است. اما اگر نویسندة جَلد و قابلتری پیدا بشود که بخواهد از این کلامِ«عمیق» مضمونی برای یک رمان بلند بسازد من به پاسِ لطفِ شما امتیازِ آن را همینجا به او میبخشم.
سوال: خليفه با خريد آن گرامافون بوقي گرفتاري خود را به عشق آن خواننده كنار نيل - من نمیتوانم ياد زنده ياد ام كلثوم نيفتم - ابراز می کند. آيا با تفسير گروهي از خوانندگانِ كتاب، كه آن را به عنوان نمادي توسع میدهند و آن را نمايندة هرگونه آرزوي دست نيافتني اما پيش برنده در زندگي بشر تأويل میكنند، موافق هستيد؟
بهارلو: چرا مخالف باشم؟ تأویل حق هر خوانندهای است. گمان میکنم اعلامیة جهانی حقوقِ بشر هم منادی آن باشد. اما در بارة آرزویِ دستنیافتنی همینقدر بگویم که انگیزه بیش از آرزو، چه دست نیافتنی باشد و چه دست یافتنی، اهمیت دارد، زیرا انگیزه و شور و عملی که معمولاً با آن همراه است باعث میشود که آدمی بگوید هست و در زایش و آفرینش، به نوبت خودش، سهمی دارد.
سوال: آيا در هنگام بازنويسي داستان، كه گويا بسيار به آن پاي بنديد، به ذهنتان خطور نكرد كه داستان را با فعل حال ساده يا مضارع بنويسيد و نه "گفتم" " گفت " كه بين راوي و ناخدا ميگذرد؟
بهارلو: زمانِ گذشتة ساده زمانِ روایت است، همانطور که زمانِ گذشتة نقلی زمانِ گفتار(گفتوگو) است. مهمترین و معروفترین و بیشترین رمانهای جهان با این زمان نقل میشوند، زیرا زمان گذشتة ساده، که«عروسِ نیل» از طریقِ آن روایت میشود، زمانِ برگزیدة کسی است که با مشارکت در حوادث، به عنوانِ شاهد، داستان را روایت میکند. راوی حوادثِ واقع شده یا در حالِ وقوع را به ما انعکاس میدهد و آن را به زمانِ حال پیوند میزند. نباید نوشتن به این زمان را بازگشت به گذشته یا نوستالژی گذشته تعبیر کرد، زیرا اصولاً بازگشت به گذشته میسر نیست، و ما فقط میتوانیم گذشته را واخوانی کنیم، آن هم از منظرِ امروز - کاری که راویِ«عروسِ نیل» میکند. کاربردِ این زمان در واقع گسترشِ زمانِ حال است، زمانی که آینده هم میتواند در آن اتفاق بیفتد. این را هم باید اضافه کرد که ما نمیتوانیم با گذشته به آشتیِ کامل برسیم، و از همین رو است که هرگز نمیتوانیم به درستی - جدا از زمانهای دیگر - بیانکنندة آن باشیم.
سوال: ناخدا در همان صفحه 38 از عشق تعريفي به دست میدهد: برايتان نقل میكنم: " وقتي دو نفر نتوانند بدونِ دیگری زندگي كنند حکماً دلشان براي هم رفته. " تعريف سلبي و نه ايجابي از عشق. چه قدر اين به تعريف شخص شما نه در مقام نويسنده بلكه در مقام خواننده يا شهروند معمولي نزديك است؟
بهارلو: این تعبیری است که ناخدا از عشق به دست میدهد؛ تعبیری است واقعبینانه از یک عشقِ طبیعی، که فقط یک وجه از عشقِ خلیفه را بیان میکند. خلیفه عشق را در عالمِ خیال تجربه میکند نه در پیوندِ واقعی با معشوق. او آنچه را در صورتِ خیالی میبیند، آنچه را آفریده و به مقدارِ فراوان از خودش ناشی میشود، دوست میدارد. در حقیقت معشوق به خاطرِ خودش دوست داشته نمیشود، بلکه برای آن چه او از آن دوست میدارد دوست داشته میشود. در واقع این جور عشق شکلی از«آفریدن» است، از آفریدن است که به وجود میآید. عشق برای خلیفه نثار کردن است نه گرفتن، نثار کردن نه به معنایِ بخشیدن به امیدِ طلب کردن، بلکه به معنایِ چشم پوشیدن از هستیِ خود، محروم شدن، و قربانی کردنِ خویشتن است. او عاشقی است که میخواهد«باشد» تا اینکه«داشته» باشد. عشقِ او باعث شده که او جز آنچه از معشوق میبیند نشنود یا حس نکند. او بر قلبِ خود مُهری زده که در آن جز معشوقِ خیالی چیزِ دیگری وارد نشود، همانگونه که بر درِ آن اتاق قفل زده است. من قادر به تعریفِ عشق نیستم. اگر روزی ناگزیر از تعریفِ آن باشم ترجیح میدهم از طریقِ روایت یک داستان باشد.
سوال: رقابت پيرمرد، برادر بزرگتر خليفه با او بر سر آن خواننده كنار رود نيل مرا به ياد اين بيت شعر میاندازد: ز محبتت نخواهم كه نظر كنم به رويت كه محب صادق آن است كه پاكباز باشد
يا آنچه در پيشاني داستان از جبران خليل جبران نقل كرده ايد يادآور شعر نظامی در ليلي و مجنون است. مجنون بر ريگ بيابان مشق نام ليلي میكند و میگويد: چون ميسر نيست كام از او عشق بازي میكنم با نام او ....
در نوشتن اين داستان چهقدر از منظومههاي عاشقانه فارسي متأثر بودهايد؟
بهارلو: عشق در ادبِ کهنِ فارسی، از جمله در منظومههای عاشقانه، غالباً رابطهای یک طرفه است؛ به این معنی که عاشق حضور دارد و معشوق غایب است، یا موجودی منفعل است. عاشق معشوق را میبیند و بر او عاشق میشود. در واقع نوعی«عشق از راهِ دور» است که نمونهاش را در عشقِ خسرو و شیرین و لیلی و مجنون و سمکِ عیار و شیخ صنعان و امیر ارسلان میتوان دید. در این آثار اغلب معشوق حضورِ جسمانی ندارد، و حتی طرفِ خطابِ مستقیمِ عاشق هم نیست. عشق در غیابِ رابطهای دوجانبه پدید میآید. هر یک - عاشق و معشوق - در درون و ذهنِ خود میکوشد تا بر دیگری دست پیدا کند. ما شرقیها عشق را از رویِ ادبیات شناختهایم. تجربة عشقِی ما همان تجربة ادبی ما از عشق است.
سوال: اما این گرایشِ قوی که ما به جایِ«داشتنِ» عشق از«معنایِ» عشق سخن میگوییم باید دلایلِ عینی داشته باشد.
بهارلو: به نظر میرسد که عرف و سنت و اخلاقیاتِ ما عشق را تجربهای دست نایافتنی کرده است. زن یا مرد برای ما همیشه آن«دیگری» بوده است. گویی هیچیک از ما نیز قادر نیست«منِ» شخصی یا وجودِ خود را به عنوانِ یک انسان در ارتباط با آن دیگری تجربه کند. در حقیقت در عشق ما هویتمان را نه فقط از خودمان بلکه از دیگری هم میگیریم. فقط در این صورت است که میتوان عشق را تجربه کرد، در غیرِ این صورت ما ناگزیر خواهیم بود از عشق تصویرِ خیالی برای خودمان بسازیم.
سوال: خلیفه و راوی دو تصویرِ خیالیِ متفاوت از عشق دارند. شما بر شباهت این دو تصویر تأکید داشتهاید یا بر تفاوتشان؟
بهارلو: من بیش از شباهت بر تفاوتها تأکید داشتهام. بنایِ طرح و نقشة داستان نیز بر توازی و روایت یک داستان در دلِ داستانِ دیگر گذاشته شده است. نه فقط میانِ خلیفه و راوی بلکه میانِ همة آدمهای رمان نوعی تقابل محسوس است که نمادی از توازی را به ما نشان میدهد. آدمها هیچکدام شبیه و متناظرِ یکدیگر نیستند. از هم متفاوت هستند، بیآنکه الزاماً تعارض یا تضادی با هم داشته باشند. تجربة مشترک و حتی خویشاوندی شباهت و یگانگی را تداعی نمیکند. در واقع تأکید بر فرآیندِ توازی باعث میشود تا ما وجوهِ تازهای از آدمها را بازنمایی و کشف کنیم. من به عنوانِ نویسنده به جایِ تأکید بر شباهت و وحدت ترجیح میدهم تفاوت و کثرت را روایت کنم.
سلام بر شما